ANEXO C – Entrevista com Gustavo Gama Torres

Entrevista com Gustavo Gama Torres (SERPRO / PUC-MG)

Contexto e motivação pra criação desse modelo de empresa pública de TI com essa característica de ter monopólio inverso, de ser fornecedor exclusivo das soluções de TI do governo. Um dos principais argumentos da época, além de tentar ser mais eficiente, porque as empresas supostamente eram mais eficientes do que a máquina do estado, uma questão de economia de escala, porque naquela época o processamento de dados, os cartões perfurados, se você tivesse um grande lugar processando de vários órgãos era bem mais econômico do que esse esforço descentralizado. O que mais você acrescentaria?

A principal razão pela qual as empresas públicas de informática se constituíram não tem a ver com o problema da economia de escala. Isso já é um efeito de uma situação de um dado momento de tecnologia, mas que poderia não ocorrer. Em um monte de países essa informática simplesmente não se constituiu como tal. A questão pra mim de fundo é a seguinte: nos anos 60 iniciou-se – na verdade ele iniciou-se nos anos 50 – o governo americano intensificou muito a partir da Revolução Cubana e outros problemas na América Latina, intensificou muito a disputa com o bloco socialista e criou uma série de projetos, eu me lembro de Aliança para o Desenvolvimento, me lembro de Geipot. Uma série de projetos que eram destinados a disputar em relação ao campo socialista uma certa influência e ele tinha um viés desenvolvimentista. Então esse formato de empresa que existe hoje, se você for na legislação a empresa pública ela não é uma empresa clássica. Ela pode assumir qualquer forma do Direito. Ela pode ser uma fundação, ela pode ser uma empresa de capital aberto, pode ser uma empresa de capital fechado, ela pode ser uma autarquia, esse formato lá traz ele foi definido da seguinte maneira. Como o estado, no geral, dos países latinos tinha uma institucionalidade muito atrasada pra pensar o progresso econômico, os americanos então se propuseram a financiar grandes projetos, o Brasil era um grande candidato disso, havia uma ditadura militar sendo estabelecida, então esses programas tipo Aliança para o Progresso e tal, foram utilizados pra financiar o desenvolvimento brasileiro. Vou chamar a atenção de você para alguns que são correlatos com a informática, por exemplo a área de telefonia. Na área de telefonia você tinha telefonia local. Você pode perguntar para os seus avós. Quero fazer uma ligação de São Paulo para o Rio, você tem que ligar para a telefonista, você tem que entrar numa fila, demorava horas pra fechar uma ligação, do Rio pra não sei aonde. Existia um sistema muito anacrônico, as concessões eram em regiões, em geral eram empresas inglesas e tudo muito dessa forma. O mundo já estava mudando com essas tecnologias e você tinha na verdade que montar sistemas. E aí no caso, por exemplo, da telecomunicação foi montado a Telebrás, foi montado um sistema nacional junto com os estados, e você criou várias… Em São Paulo tinha lá a Telesp, que era uma empresa do grupo da Telebras, foi criada na década de 60, e foram criadas outras coisas. Por exemplo, CPqD era da Telebrás, desenvolvia pesquisa nessa área. Você tinha pesquisa em Campinas pra fibra ótica, você tinha uma série de coisas desse tipo. Então a questão naquela ocasião é o seguinte. Você, pra poder implantar a modernização que implicava numa capacidade de você melhorar a influência americana na América Latina, você tinha que desenvolver. Pra desenvolver, tinha que desenvolver tecnologia, tinha que criar essas empresas, não existia capital privado nacional, e você tinha então que pegar dinheiro emprestado, o poder público pegava dinheiro emprestado pra montar essas empresas e montar esses grandes sistemas. Isso aconteceu em telefonia, aconteceu um modelo parecido na área de eletrificação, um modelo bem diferente na área de transporte, e por aí vai.

Ou seja, o financiamento vinha condicionado a um modelo de desenvolvimento.

A gente chama isso, você deve achar isso na literatura com essa expressão “modernização conservadora”. E aí você não tinha nenhuma objeção do estado pegar dinheiro e colocar pra desenvolver. E a questão central é essa, você viabilizar um projeto de um modelo capitalista de desenvolvimento num país de periferia com déficits institucionais importantes, com pobreza, etc. A empresa de informática nasceu aí. Ela nasceu num contexto que é o seguinte: um dos problemas muito importantes que os governos e autoridades tinham era modernizar a máquina tributária, a arrecadação. Você tinha o Ministério da Fazenda e ele não tinha… quer dizer, a capacidade de arrecadar… Você estava gerando progresso dum lado, mas você tinha que gerar receita do outro, você financiar, até pra viabilizar o pagamento desses empréstimos, que antes era feito por agências multilaterais e às vezes direto dos governos. Então foi criado o Serpro, mas tem duas referências importantes, a criação da Receita Federal do Brasil, e você tem também na máquina pública alguns modelos de reforma administrativa. Eu chamaria a atenção de duas coisas: a reforma administrativa do ex-senador Bobby Fields, o Roberto Campos, reforma administrativa de 1967; e o decreto-lei 200. O decreto-lei 200 deu uma certa autonomia a essas empresas públicas. Então o que aconteceu, elas ganharam, dentro da máquina pública, por conta dessa autonomia, um papel um pouco diferente dessa administração direta que existia aí. Então isso dá o pano de fundo da coisa em si. O resto é o seguinte. Existiam, objetivamente, naquela ocasião, duas grandes empresas, sendo que uma era muito grande, de tecnologia, que vendiam tecnologia, que já mexiam com processamento há muito tempo. Uma era a IBM, que vinha dessa tradição de fazer grandes inventários. A IBM é uma empresa centenária, ela fez o senso lá de 1800 e alguma coisa, ela ajudou os nazistas a controlar a extinção nos campos de concentração de forma automatizada, então é uma empresa que tem essa tradição, de ganhar dinheiro com esse assunto. Existia também uma empresa chamada Burroughs, existia uma competição incipiente alemã, copiando os americanos, da Siemens. Enfim, tinha várias organizações, sendo que a IBM era dominante e era fortemente ajudada pelo governo americano, que fazia parte do projeto de modernização, enfim, esses projetos de aliança estratégica do governo americano. Aí entrou uma empresa que já tinha um modelo tecnológico avançado, ela entrou no Brasil, e claro que isso virou um modelo, ela tem uma competência técnica, e isso virou um modelo e várias empresas estaduais foram criadas. Quero chamar a atenção de você que naquele tempo, os militares atuavam muito dessa maneira. Eles tinham uma empresa federal, eles tinham uma organização federal e tinham uma organização estadual no sentido de coordenar as políticas que eles faziam. Então todo estado criou uma empresa pública de informática, e alguns municípios grandes criaram as suas também. Em São Paulo a PRODAM, por exemplo, foi criada nessa época e tem vários outros exemplos. Essas empresas, elas eram, digamos assim, elas tinham um único fornecedor basicamente, que ao longo do tempo foi convergindo pra se tornar, durante algum certo período, basicamente dois fornecedores muito importantes, que eram a IBM e a Consist, essa que está no escândalo agora, que era a detentora dos direitos de venda dos produtos da Software AG, que assumiu isso no Brasil hoje numa plataforma de software chamada Adabas. Isso já é uma coisa, digamos assim, ela ganha uma certa importância no final dos anos 70. Quando você moderniza, você estimula o desenvolvimento técnico, de certa maneira você proporciona também um certo ganho de autonomia de quem desenvolve. Estou colocando aqui em tese. Se eu passo conhecimento pra alguém, vou estimulando esse desenvolvimento, eu dou pra ele uma certa autonomia. Nesses acordos que os militares faziam, eles criaram um certo reforço nessa área de pesquisa científica, no campo da energia nuclear, e no campo da informática. No final dos anos 60 e início dos anos 70 apareceu um projeto da Marinha, o primeiro computador brasileiro, chamado Patinho Feio. Esse computador é uma referência importante porque foi uma iniciativa brasileira, não estava preso nessa grande institucionalidade da informática que estava sendo criada, que era, na verdade, um espaço da IBM, comercial da IBM, mas ela deu ensejo a coisas que eu acho que são importantes pontuar pra você. Uma é a criação da Cobra.

Aí a gente está falando já do contexto da Lei de Informática, da reserva de mercado.

A Cobra nasce um pouquinho antes da Lei de Informática, mas eu estou querendo chegar na Lei de Informática. Uma parte da tecnologia do Patinho Feio também vem do Serpro. O Serpro durante algum período, muito tempo, ele utilizou equipamentos de processamento eletrônico que eram construídos, foram construídos com projetos que o Serpro recuperou dessas áreas onde tinha uma pesquisa incipiente e abandonou os cartões perfurados. Isso já naquela época, final dos anos 60, início dos anos 70. Não sei te precisar exatamente porque eu não tenho esses registros, mas certamente você vai achar esse assunto. Essa autonomia desembocou, os militares estimulavam isso, na proposta de uma Política Nacional de Informática. Primeiro Plano Nacional de Informática, esse plano a ideia dele era criar uma reserva de mercado pra você desenvolver a tecnologia nacional. Os militares, evidentemente, não combinaram com os russos, pra usar uma expressão que a gente vai lembrar do nosso procurador ontem. E aí esse primeiro PNI, Plano Nacional de Informática, ele ficou muito, digamos assim, dependente de uma institucionalidade que foi criada no Ministério de Ciência e Tecnologia, que chamava Carpe – [acho que é CAPRE, certo? http://www.mci.org.br/linhatempo/%5D. Quem puxava isso era Ricardo Saur. Ele tinha uma formação sólida de computação na Califórnia e ele puxou esse assunto na época da ditadura ainda, ele era um cara que de certa maneira operava as autorizações de importação, aquilo que deveria ser estimulado, o que não era. E esse primeiro PNI ele acabou sendo, ainda que não tenha gerado muita pesquisa, ele na verdade gerou uma organização melhor dentro das empresas porque o dinheiro acabou no final dos anos 70 e você começou a ter um programa de substituição de importação. Pra você contratar uma máquina, você começou a ter que pedir pra esse… Esse órgão depois deu origem ao que atualmente se chama Secretaria Especial de Informática. Tô falando dos anos 70, no final dos anos 70 começam a aparecer também as tensões, porque como a reserva de mercado impede o livre custo do comércio, houve muita pressão dos americanos pra abrir mercado e houve uma certa defesa do governo brasileiro no sentido de… E foi produzindo o segundo Plano Nacional de Informática, que demorou muito tempo pra ser discutido e só foi implementado no governo Figueiredo, final de… início dos… meio do ano 80… no início do ano 80, mas a lei foi assinada mesmo, o segundo PNI, acho que foi 84 ou 85, já era o finalzinho da ditadura. Nesse período tentou-se fazer um monte de projetos, existia uma certa de articulação, a própria Cobra articulava, tentou-se montar uma placa de software brasileira, SOCS, teve muito estímulo pra indústria de microcomputador. Mas havia também muita ebulição no mercado e havia esses empresários nacionais de informática, Scopus, Etisa, a própria Cobra, esse pessoal na verdade não se articulou o suficiente e uma série dessas empresas elas foram vendidas, embora não pudesse, pra empresas estrangeiras em contratos de gaveta.

Pra quando acabasse a reserva já estava vendido, é isso?

Já estava resolvido. E muitas delas foram liquidadas, deixaram de existir. Gerou uma certa competência. Nesse período também, a academia naquela época sofria porque colocaram lá o general Ludwig, como é que chamava?, o ministro da Fazenda que era um militar que fez uma mexida na universidade que gerou muito problema, porque ele incorporou muita gente que não tinha capacidade técnica [Rubem Carlos Ludwig, ministro da Educação entre 1980 e 1982?]. Mas nessa área de informática já tinha uma certa tradição, muita gente foi estudar, esse pessoal voltou. A USP é uma referência importante desse período, ela formou um conjunto de quadros importantes. Aconteceu dessa forma, esse modelo foi sendo desenvolvido dessa forma. Só estou encaminhando isso pra dizer o seguinte: com a dificuldade de implantação do segundo PNI, você já tinha uma certa resistência desse meio empresarial brasileiro, você não amadureceu as condições da universidade oferecer os meios de… virar um vetor de produzir tecnologia, e essas coisas convergiram, e você continuou tendo no estado brasileiro um papel importante de regulação que se deslocou, ele saiu da SEI e foi pra SLTI. Curiosamente, o cara que criou a SLTI é o mesmo Ricardo Saur, que era um cara lá de trás, da época da ditadura. Naquela ocasião, é importante você ter atenção pra isso, a SLTI quando foi criada, claro que tinha parte das compras do governo, que era muito importante no geral, mas tinha as compras específicas de informática, e aí ele começou a instituir no Brasil aquelas discussões que na SEI existia, que você tem que comprovar que a importação é necessária e mudou um pouco isso. Isso começou a existir padrão, padrões de sistemas abertos. Na época a IBM era hegemônica, ela queria introduzir, queria vender SNA pra todo lado. O governo americano interveio várias vezes, por exemplo, a Petrobras não conseguiu comprar, importar na década de 80 um processador vetorial pra fazer prospecção geológica sob a alegação do governo que estava impedido porque era uma tecnologia nuclear. O governo americano interveio algumas vezes no Brasil pra impedir a importação de coisas importantes e ao mesmo tempo forçava pra liberar o mercado em coisas que ela queria vender. Existia uma forte tensão também em cima da SEI por conta de cópia. Microsoft fez um processo longa contra a Scopus por conta de cópia do DOS. O DOS tinha uma parte conceitual que era a mesma. O que aconteceu é que parece que a Scopus copiou o código da unidade de controle do drive de 5 e 14, que era uma novidade na época, hoje nem existe mais.

Era o Cisne, né?

Cisne, isso. Tudo isso foi criando um clima. E eu acho que foi uma iniciativa que não passou como uma iniciativa organizada do Governo Collor, foi muito mais uma coisa de pegar um cara que conhecia o assunto e colocar lá na SLTI, Saur tem um prestígio pessoal grande, ele foi pra lá e começou a trabalhar essa formalização de padronização dos sistemas abertos. Então o que ele trabalhava era um pouco isso, de você poder ter múltiplas plataformas sendo integradas. O interesse maior dele pra estimular era você poder, por exemplo, conseguir ligar computadores, minicomputadores nos grandes sistemas, microcomputadores, que já era uma coisa que estava vindo, pra você ter esse modelo de rede que hoje é dominante, pra você ter ele funcionando. Algumas empresas americanas entraram pesado, tentando competir em cima disso. Uma delas que era uma empresa importante, chegou a ter um faturamento muito relevante, acabou não dando conta, porque é muita empresa de engenheiro e pouco marqueteiro. A IBM tem bons engenheiros e tem bons marqueteiros. Era a Digital. A Digital era a empresa que chegou a colocar produtos onde você aplicava toda a pilha OSI com muita eficiência numas máquinas que eles já vinham desenvolvendo há muito tempo, eram chamadas de PHP 11, elas começaram a ser introduzidas nas universidades brasileiras no final dos anos 60 e utilizava já linguagens que hoje em dia são muito relevantes, que ainda existem, como C, por exemplo, e mais tarde C++. Nós chegamos então num ponto que era, isso já é início dos anos 90, onde então a SLTI passa a ter um papel importante pra tentar organizar esses assuntos.

SLTI foi criada num primeiro momento dentro de qual instância?

Era Administração.

Ministério da Administração Federal e Reforma do Estado.

Na verdade, eu acho que a Administração foi criada depois. Ele sobreviveu a isso, ele entrou junto com o Governo Collor. Eu acho que era Planejamento, aí desmembrou pra Administração, depois voltou pro Planejamento, tenho a impressão que é isso. Essa secretaria, mesmo o Saur sendo um cara da informática, isso é uma coisa que eu conversei com ele, ele era um cara muito envolvido em compras do governo no geral, que era um grande problema, Patrimônio da União, que continua sendo um grande problema. Então a dedicação dele a essa questão da informática ela disputava e perdia com a carga de trabalho ligada aos outros temas. Porque esse problema

De compras governamentais é um tema, nada mais eloquente do que nós estamos vendo aí agora, escancarado.

É o L da SLTI.

Isso. Isso é o que ocupava o problema todo. Essa 8666, ele é o cara que ajudou a construir, na época isso foi uma guerra. Você imagina que você comprava qualquer coisa de qualquer jeito. Com essa regulamentação, começou a manifestar uma situação muito… não é estranha. Eu acho que ela hoje aparece como uma patologia importante do governo. As burocracias das empresas públicas começaram a se incomodar com a regulamentação que estava sobre elas, porque antes você fazia qualquer coisa. De repente, você tem um agente regulador, que é essa SLTI, ou que você tem restrições de 8666. Aí você começa, começou a desmontar uma espécie de sistema de gestão de informática que implicava algum antagonismo entre quem precisava do serviço e quem prestava o serviço. E que leva a essa interpretação hoje que eu acho muito errada de você imaginar que você vai ter dentro do setor público um órgão que está praticando monopólio em cima da administração pública. É farinha do mesmo saco, é dinheiro que sai de um bolso e entra no outro. Essa lacuna é na verdade a falta de coordenação política. Essas empresas públicas elas na verdade vêm de um processo de muita decadência há muitos anos, todas elas, e aí chegamos naquele meu artigo. Quando eu assumi a presidência de uma empresa pública municipal, eu tinha uma posição na administração superior do Serpro, eu fui chamado pra assumir a tal empresa, e essas empresas, como eu te falei, criadas lá traz, elas se organizavam em termos de cooperação técnica num instituto chamado ABEP, associação brasileira. As municipais eram ASBM, elas tinham pontos de contato umas com as outras, e o Serpro era aquela coisa meio gigante onde todo mundo tentava se espelhar. Tentava se espelhar ali. O que eu tentei passar naquele artigo, aí eu já vou direto no assunto com você já com essas coisas mais modernas, o sistema elétrico brasileiro só se desenvolveu com integração. Você só viabilizou, inclusive a privatização desse sistema, a terceirização de serviços, à medida que você criou um sistema nacional. E esse sistema nacional ele tem que ter muita capacidade técnica, tem que gastar dinheiro fazendo pesquisa e desenvolvimento, ele tem que ter um modelo de gestão muito competente pra tocar as coisas. O sistema de telefonia, mesma coisa. Diferentemente do sistema elétrico, que manteve uma certa coesão, o de telefonia está entrando em processo de desagregação. É um sistema não consegue colocar, quer dizer, recolhe dinheiro do Fust e não consegue colocar em um projeto articulado, a Anatel é capturada pelas empresas, nós temos a tarifa mais alta do mundo, quer dizer, evidencia que nós não conseguimos colocar uma plataforma de telefonia, perdemos tecnologia, o sistema TROPOS foi interrompido porque o CPqD parou de desenvolver, aquilo foi vendido, não sei se foi pra Alcatel, pra quem que foi, que descontinuou. As empresas que existiam pequenas de telefonia muitas delas fecharam, foram compradas ou pela Alcatel ou por uma outra, a Lucent, que hoje em dia, no fundo todo mundo hoje é Cisco, que é o grande monopólio de sistema de comunicação do mundo com essa questão da convergência digital. Então nós tínhamos uma situação na informática pública de mais desagregação, não menos. Vou te dar um exemplo singelo, pra você ter uma ideia mais próxima da sua atividade de gestão. Você imagina que até hoje o governo brasileiro está discutindo fazer uma folha de pagamento pro funcionalismo público, e de vez em quando aparece escândalo no começo da Consist, de pegar dados da folha pra vender pra banco e pra pagar propina. Esse sistema já foi feito 200 vezes. Você não consegue aplicar, se você não tem coordenação, você não consegue aplicar sequer métodos mínimos pra você reaproveitar códigos, reaproveitar conhecimento, coisas desse tipo que estão ligadas nesse problema de desenvolvimento tecnológico. Estou falando isso tudo pra chegar na discussão de processos que você quer chegar. Existe um problema muito severo de coordenação de governo de um modo geral, e essa coordenação de governo por conta desse modelo de gestão econômica que há, alimentador de uma política de financiamento de campanha, de não sei o que, de interesse, etc., ele acaba impedindo a própria efetividade da ação de governo. É onde, naquela ocasião, aquele artigo, que eu acho que está velho um pouco, embora esteja atual na ideia de ter coordenação, o que eu estava tentando fazer naquele momento. A primeira coisa é estabelecer um papel pra informática pública que tivesse significado que não fosse igual ao da faxina, pô, porque hoje você compra código no governo, você terceiriza mão de obra igual você terceiriza faxineiro.

Isso não era assim, isso foi no FHC, não foi?

Isso começou com o FHC mas continua com esse problema até hoje. O SISC não consegue se articular. O SISC foi criado no FHC pra tentar se articular, mas de qualquer maneira, a maioria desses órgãos públicos estavam ali capturados pelos esquemas das pró de Brasília principalmente, aquelas empresas locadoras de mão de obra. Essas locadoras de mão de obra elas não incorporam engenharia no processo, elas vendem mão de obra, vende ponto de função traduzido em horas. E os critérios de qualidade são os mais elementares possíveis. E aí, quando você olha pro mundo, vamos lá fazer comparações ainda. Depois vou te sugerir dar uma lida, não é exatamente o que você quer, existe uma publicação, você já ouviu falar do CEGOV? Você junta no site, que deve ter um monte de sigla igual, UFRGS. Eles têm várias publicações, uma delas é “Governança Digital”, tem um livro lá publicado. Se você quer uma discussão que não é só gestão, mas que passa um pouco nessa discussão entre gestão e parte técnica, eu publiquei lá o ano passado com o professor Marcelo Pimenta um artigo, um capítulo de livro numa dessas publicações do CEGOV. Nisso ali eu discuto esse problema da coordenação e da necessidade de uma parte técnica envolvida. Nós estamos num momento que é o seguinte: o cara vai falar que vai modernizar, ele não vai coisa nenhuma. É mais ou menos igual você dizer “eu vou resolver o problema aqui do transporte sem saber nem como se constrói uma estrada, nem como é que financia isso, nem como é que é o formato”. E qual que é o formato que tem hoje? Que é importante e que o governo é incapaz de resolver, que não tem nada a ver com governo e economia de escala. O formato hoje dos grandes sistemas, chamados ecossistemas digitais, é que eles são sistemas que eles têm algumas características, depois a gente pode discutir tecnicamente. Primeira característica é o seguinte. No domínio dele, no domínio desse sistema, ele persiste tudo, ele guarda tudo pra vida inteira. Ele não tem esse modelo português, antigo, cartorial, você ter um arquivo, um registro, tem coisa que joga fora, classifica. Ele guarda tudo. É o modelinho do Google também, é o modelinho do Facebook, você não perde as coisas, elas estão lá, então um dos aspectos é esse. Segundo aspecto é isso: quando você entra num modelo desse, você tem que entrar nesse modelo se constituindo como rede social. E uma rede social ela tem, no caso do governo ela tem duas implicações importantes: é a participação (na verdade são várias, mas vamos tentar reduzir para poucas); você garantir direitos frente à máquina, importante, porque a população ela tem um problema de acesso; você tem um problema de democracia, e dentro do problema de democracia você tem a participação. E essa participação ela é problemática porque ela tem muitas assimetrias. Você consegue participar de um debate sobre orçamento público sem ter um certo nível de capacitação pra isso? Não consegue. E essas coisas então, e aí eu remeto para a discussão daquele artigo, elas vêm de baixo para cima. Você não vai discutir orçamento público de cima pra baixo, igual se faz normalmente. E nesse aspecto, o nosso governo de esquerda falhou lamentavelmente, talvez só na área de saúde ele tenha conseguido preservar alguma coisa a partir dessas conferências de saúde que você já deve ter ouvido falar. Acho que a área da Cultura tentou alguma coisa também, mas eu não sei até que ponto ela teve repercussão. Essas coisas elas pressupõem uma plataforma, não é só fazer assembleia. Elas pressupõem comunicação, pressupõem educação, pressupõem um conjunto de coisas, pressupõem discussão de valores, pressupõem a creditação de entidades, de pessoas, lideranças, é um processo muito complexo que essas redes sociais fazem. O cara põe lá um perfil, abre um espaço pra ele, ele coloca a vida dele toda lá e esses caras usam isso pra ganhar dinheiro. E eles se sentem empoderados. O governo poderia empoderar os seus agentes, não pra ganhar dinheiro, pra facilitar a vida das pessoas. E tem coisas que são simples que o governo está perdendo. Por exemplo, pega esse problema, pega o caso do Waze. Você liga ele na sua casa, quando você sai de São Paulo cedo e está com medo do trânsito e você vai fornecendo pra ele o seu trajeto, o diabo a quatro. Essa informação vai parar em algum lugar de interesse de algum agente econômico, que você não deu o direito de acesso pra ele. No mínimo, o governo tinha que, no mínimo, pensar em proteger disso, isso não é protegido. Afora essas questões mais recentes de espionagem que é uma coisa deslavada, que é uma vergonha.

Vamos pegar uma coisa objetiva, bem objetiva. Você já deu uma olhada na internet brasileira, como é que ela é? Você já deu uma olhada nos pontos de presença da internet brasileira? Você já viu como é que é o fluxo de tráfego da rede? Esse email que você mandou pra mim aqui já deve ter circulado por Miami, ele não passa, nós não estamos trocando informação aqui. Por quê? Porque o seu Slim lá da… a dele é a Claro, ele acha mais barato pegar o link do cabo de não sei aonde e lá na ponta o cara pega tudo nosso, pega voz, pega o diabo a quatro, os caras estão lendo voz no cabo, porra. E aí nós não temos um projeto de internet brasileira, tem só um pessoal lá, um pessoal bom inclusive, são bons acadêmicos e tal, mas não tem um projeto de internet brasileira. Não manda esse pessoal trocar tráfego, não manda trazer arquivo pra colocar aqui. Pergunta se a nuvem da Amazon, que o governo americano tem, onde é que ela tá? Talvez você nem saiba o lugar, mas você sabe que você tem a nuvem da Amazon que atende só o governo americano. E o governo americano intervém diretamente na gestão daquilo ali. A nossa não. Aqui em Belo Horizonte, nessa empresa que eu dirigi, tá lá, a Prodabel vai fazer uma licitação e eu fui lá na audiência pública e perguntei pro cara: “e a questão dos dados, o local?” “Ah, não me importa, pode ser no Japão, pode ser na China.” Aí pra não ficar falando em segurança eu fiz uma pergunta mais técnica. Perguntei pra ele: “vem cá, se o custo maior hoje da informática não é hardware, não é programa, é transitar o dado de um lugar pro outro, porque que é que você vai então fazer um sistema onde você está colocando esse dado dessa maneira, com esse nível de exposição? Isso não vai atrapalhar o sistema no futuro?” “Ah, não sei, vamos estudar esse assunto.” Quer dizer, nem por razões econômicas esses caras estão preocupados, afora o fato de que põe emprego lá para fora, etc. Vou pegar um outro exemplo que te interessa muito na área da Cultura. Acesso a dados, essa lei de acesso a dados.

Proteção de dados pessoais? Lei de Acesso à Informação.

Acesso à informação. Ela é muito pouco aplicada. Já é mal aplicada em Brasília, imagina fora. E aí você vai numa prefeitura dessa, você vai no estado, qual é o argumento dos caras: “O marco legal não deixa”. Não é essa a questão, não é um problema de marco legal, é um problema de que esses caras não têm sequer uma plataforma tecnológica pra isso, não sabe nem o que fazer. E tem um monte de burocrata sentado em cima de base de dados porque aquilo ali acabou sendo a vida dele. E esses burocratas estão nessas empresas que nós estamos vendo, essa empresa que eu estou aqui, que é o Serpro, e esses caras vão ficando, vão ficando e vão reproduzindo esse modelo anacrônico. Cara, eu falei demais, muda isso. Você não vai nem conseguir colocar isso em texto.

Não, eu consigo, porque é isso. Estou pegando um histórico, que é difícil de encontrar consolidado. Pra mim isso é muito valioso ter esse panorama geral, e como não é o objeto central da pesquisa esse histórico, é mais uma coisa pra dar um contexto, isso vai me abrir muitas portas, talvez eu possa voltar, fazer alguma consulta no futuro, mas pra mim foi muito esclarecedor.

Provavelmente hoje vai ser publicado lá no CEGOV, talvez possa te ajudar, um texto do professor Marcos Cepik chamado “Governança pública na era digital”. Eu sou pesquisador associado do CEGOV. Não sei se vai publicar hoje, é sobre essa reforma administrativa que está sendo feita aí. Essa reforma administrativa, essa aí que ninguém sabe o que vai dar. É um texto curto, tem duas páginas, nem isso. Ali ele dá algumas dicas pra você, de que caminho você pode perseguir. Cepik também é uma pessoa boa pra você perguntar sobre esse assunto.

Vou pegar um exemplo do próprio Serpro pra tentar entender. Naquele seu artigo você faz algumas sugestões de um modelo, você dá até um nome, sistema integrado de TI, não me lembro. Porque esse modelo de empresa pública, de prestadora de serviço, eu vivenciei alguns casos… por exemplo, você falou essa questão das consultas públicas. Os maiores casos de sucesso, e isso tem estudos, a maioria dos casos bem-sucedidos de consulta pública de participação social através de meios digitais eles foram desenvolvidos, por exemplo no Ministério da Cultura todos eles, absolutamente fora dos mecanismos de TI da área ou de qualquer empresa de TI, são todos feitos por áreas que teoricamente não deveriam estar se preocupando com TI. Mas porque tinham mais agilidade, a TI não tinha como responder, as empresas, o cara chegava pra ele “não, vamos colocar um blog no ar”, uma coisa mais simples, e a empresa falava “não, preciso de três meses só pra abrir o processo de projeto”, e num cenário atual em que o sobrinho do cara faz um blog em duas horas. Essa distância entre a realidade de resposta dos órgãos tradicionais de TI, seja as coordenações gerais de TI dos órgãos ou as próprias empresas, como a PRODAM, a Serpro, chegou num grau de disparidade que as áreas finalísticas começaram a se virar só que isso fica numa fragilidade porque fica tudo em acordos, em contratos, gambiarras em que o objeto não é exatamente o desenvolvimento porque eles não podem contratar desenvolvimento e tudo o mais.

Outra questão interessante, eu estava discutindo esses dias com um técnico do Serpro, que a gente está com esse projeto da Identidade Digital Cidadã, de ter uma identidade única que possa circular. Eu acompanhei bem de perto o projeto do Login Cidadão do RS. E em determinado momento, uma discussão técnica de protocolos, eu não entendia qual que era uma resistência dele com certas coisas que a gente colocava. E uma hora ele falou “não, é que eu tenho que ganhar dinheiro em algum lugar, eu tenho que pensar num modelo de negócio”. Ou seja, era uma empresa pública, pensando um serviço público, mas dentro de uma lógica de que ele precisava vender isso pros órgãos de alguma maneira, ele não estava simplesmente pensando a solução, mas a solução como um produto vendável. Olhando esse cenário, dessa discrepância de possibilidade de resposta e dessa visão da empresa pública, não de fazer um serviço público, mas muitas vezes de ter que vender serviço. Ou, por exemplo, você colocou a base do Waze,

Do mesmo jeito que você colocou a base do Waze eu coloco e a base de CEP dos Correios, que é fechada? E a base de consulta da Receita, do CPF, pra verificar o nome do cara.

Vou tentar responder isso como penso, não é como vai ser, acho até que não vai ser, mas eu, como penso isso já há algum tempo. Eu tô numa atividade hoje muito mais técnica. Então vamos começar do começo. Primeiro: nós precisamos duma plataforma de governo eletrônico. Plataforma é infraestrutura, código, linha de comunicação, é protocolo, é isso. Então esse é o primeiro aspecto. Segundo, essa plataforma ela tem que ser evolucionária, isso você vai ver nesse artigo lá do CEGOV. Ela evolui o tempo todo, ela tem que ser construída. E ela não para de ser construída, ela tem que ser pesquisada, se aprende em cima dela, ela vai sendo estendida. Ela vai sendo paulatinamente estendida. A gente chama isso hoje de ecossistema digital. O Google é um ecossistema digital, Facebook é um ecossistema digital, até esse mundo do Linux é um ecossistema digital. O pessoal do Ubuntu, por exemplo, está lançando um telefone celular, é um ecossistema digital. Não é maluquice pelo tamanho da burocracia brasileira e pelo tamanho do estado, você imaginar que não só vai precisar dum ecossistema digital, mas vai ter que aprender e se especificar, fazer hardware. Facebook manda fazer o hardware na China. O computador deles custa 400 dólares, aí eles põem milhares desses computadores feitos exclusivamente, é mais barato porque não tem um monte de coisa, é específico pra aplicação deles. O projeto é baratíssimo, ele contrata garotada da universidade pra fazer o projeto, manda fabricar na China, e não tem manutenção. Queimou um joga fora, devolve pra fábrica. O cara faz reciclagem, ele pega outro. Esse tipo de abordagem, essa questão da plataforma, e essa é uma questão importante. O desenho da internet brasileira também é uma questão importante. Você deve se lembrar que na época do Bill Clinton, o Al Gore puxou um grande projeto pra Info Highway americana. Lançou fibra pra todo lado, colocou dinheiro na mão da ATT, daquelas empresas todas, não estava nem preocupado em usar, ele estava preocupado em ganhar hegemonia. Eu até critiquei muito esse projeto, porque queriam colocar uma coisa, hoje me arrependo de ter criticado muito. Então você tem esse problema de infraestrutura, problema de comunicação, agora vamos pegar o modelo mental do cara do Serpro. Imagina um ecossistema desses. Não é pra ser contratado como um pedacinho de um negócio de um cara do Serpro. O modelo é um pouco esse modelo que você tem hoje, por exemplo, no Google. O cara quer fazer um blog, ele faz. Ele vai lá numa ferramenta, que é um software como serviço, e faz o blog dele. E pronto. O cara faz e pronto. Ele vai pagar pelo uso da infraestrutura. O próprio governo pode criar as condições de criar um mecanismo pra repor isso pra instituição. Que vai ser caro nessa história? É fazer o sistema que permite fazer esses serviços. Que vai ser feito por encomenda? O que vai ser feito por encomenda é o cara quer fazer um puta dum sistema baseado na internet que não é capaz de ser atendido pelo software como serviço. O que ele vai fazer? Ele vai usar uma plataforma dessa rede. Se você for na Amazon, você tem três modalidades de serviço. Você pode usar, por exemplo, o software. Ele tem lá um banco na nuvem que você usa. Ele tem uma modalidade de plataforma, que você pode colocar lá os seus recursos pra desenvolver, e ele tem a modalidade de infraestrutura. A Google também tem isso. A Google está fazendo inclusive Analytics por demanda, que é um negócio sofisticado e caro. Esse é o desenvolvimento desse sistema, ele tem que ser financiado. O Google é financiado na bolsa. O governo brasileiro tem que fazer o sistema dele. O governo americano paga pra fazer o sistema dele. Aí não é o fulaninho da área de negócio duma empresa estatal, porque isso não é negócio desse tipo. Isso é mais ou menos como você construir uma grande hidroelétrica, você fazer uma prospecção de petróleo, é outro papo, é outra conversa. Isso tem que ser feito na forma de um projeto de engenharia, um projeto que tem vários passos de estruturação sucessivos, tem que ter um modelo de governança que é próprio, que não tem que depender dessas empresas públicas. O modelo das empresas públicas é anacrônico, porque ele veio lá traz, foi criado não pra ser empresa pra ganhar dinheiro, pra atender a desenvolvimento tecnológico e acabou assumindo o formato dessa lei das SAs, que é errado. Nós estamos na verdade numa ambiguidade terrível. E elas vão alternando. Quando acaba o dinheiro, essas áreas de negócios elas ficam enfraquecidas, eles começam a pegar dinheiro direto do orçamento. Então o que o cara, esse pessoal, tá, são boas pessoas, mas o modelo mental deles não consegue lidar com outros elementos. Esses grandes projetos de estrutura tem que ser cuidados de uma outra forma. É isso que eu teria pra dizer pra você. E não vai conseguir fazer sem ter uma ajuda grande da universidade, não vai conseguir também fazer colocando pesquisadores brigando uns com os outros, vai ter que articular esse SISP vai ter que criar capacidade pra desenvolver esse projeto, não vai ser só baseado em regulamento de compra que o negócio vai funcionar, porque você na compra coloca os caras em competição e você entra nesse sistema perverso de comprar o mais barato e acaba gerando uma série de distorções. Enfim, é desenvolver.

Você acha que essa plataforma tem que contar inclusive com força de desenvolvimento própria e cooperação com universidades, não contratar desenvolvimento de fora?

Cooperação internacional. O projeto do submarino nuclear brasileiro foi contratado da França. Tá cheio de engenheiro da Marinha lá, os caras foram lá, uma área de engenharia inteira em cima dessa porcaria. Talvez o errado lá seja que a própria Marinha acaba não coordenando com outras agências, ela não coopera com outro nível, deveria, o governo. O maior financiador da pesquisa de informática do governo americano é o Departamento de Defesa e ela coopera com todo mundo, você conhece esse modelinho deles, do DOD, Departamento de Defesa americano, Department of Defense. Eles trabalham com software livre, eles têm as arquiteturas deles são abertas, eles financiam pesadamente o Software Engineering Institute de Carnegie Mellon. E eles, com isso, ao financiar, também eles ganham uma condição de segurar aquilo que eles não querem passar. Grande parte da pesquisa americana é feita… O que nós temos que fazer, já tem uma certa inteligência nacional, já tem uma base de engenheiros formada, tem demanda, tem necessidade, não tem projeto e não tem gente que puxa essa porcaria desse projeto, nem instituição capaz de fazer isso. Essas empresas públicas são anacrônicas, elas não adicionam valor ao processo de governança pública da internet brasileira, não incorporam valor no processo de governança digital no geral. Sou do Serpro, acho uma coisa horrorosa isso. Vou te contar um pequeno episódio. Eu trabalho na área de mineração de dados e análise de dados. E agora nós demos uma mexida administrativa aqui, nossa área era muito técnica. Primeira reunião o cara veio falar assim: “vem cá, mas que que vocês ficam fazendo mesmo? Nós precisamos ter produto mais rapidamente”. Só que eu trabalho em cima de test hypothesis, eu testo uma hipótese, vejo se aquilo… em cima dum caso específico. Aqui no meu trabalho tem que ser publicado, alguns não podem porque até pro Serpro não abrem. A gente desenvolve know-how, de repente o cara chega “não, isso aí não interessa muito, nós temos que vender”. Cara, esse modelo está errado. Tá errado pro Serpro, tá errado pra Dataprev, tá errado pra quem precisa, que quer desenvolver coisas. Acabou, não tem mais como ficar insistindo nisso. É um modelo institucional falido, completamente. E essa falência não começa no seu Mazoni, não começa nesses caras, começa do processo brasileiro, lá de trás, ela foi constituída com um propósito, esse propósito foi modificado no meio do caminho quando a privatização ganhou uma certa expressão pro governo brasileiro poder fazer caixa pra gerenciar a dívida pública, e aí nós viramos uma empresa de quê? Nós somos terceirização de outros, dos caras que precisam de tecnologia, e às vezes somos quarterização. Não dá, bicho.

Uma terceirização num ambiente sem concorrência e devido estímulo à inovação.

Você não sabe do pior, tem uma concorrência interna terrível, que é muito mais predadora do que essa concorrência da rua, que desarticula o próprio governo. Você não sabe como essas coisas aqui são. O que é mais importante é que como Tecnologia da Informação é construção de conhecimento, esse conhecimento vai sendo passado é pra fornecedor, pra terceiros, ele não é disseminado dentro da administração pública. Esse é o problema desse negócio. Falei demais de novo, você tem que ser bem objetivo.

Naquele seu artigo, já naquela época, você cita dentro dos papéis que essa articulação de TI teria que ter… “o papel articula-se, diz respeito aos processos de gestão governamental; esses devem ser desenvolvidos sob critérios públicos e orientarem-se para a integração sistêmica das funções de governo”. Que é um pouco disso que você falou agora, de pensar nesses softwares como serviço, que possam atender o governo como um todo. Fico impressionado realmente que a gente está lá no Ministério da Cultura gastando neurônio e tempo pensando em software pra bater ponto. Gente, como não existe uma solução livre, pronta, que todo mundo usa.

Você corre o risco do seu filho no futuro também [trecho incompreensível].

Você cita uns exemplos de vantagens desse modelo, agricultura integrada, bem como os empreendimentos articulados em rede ou da produção just in time, em referência àquele modelo da Toyota.

Isso é uma coisa muito antiga.

É muito antiga, mas ao mesmo tempo esse just in time é uma das grandes referências dos modelos de startup hoje em dia.

Isso, a gente chama de desenvolvimento lean.

Lean, exatamente, desenvolvimento enxuto.

Na época já existia essa discussão, agora a complexidade dos sistemas parecia ser menor. Vou fazer uma diferenciação pra você rápida. Naquele momento a gente começou  a discutir integração de sistemas e no mercado não existia ainda consolidado sistema de ERP. A gente usava esse conceito de GRP. Com o tempo, de lá pra cá são quase 20 anos, a gente fez uma revisão grande desse assunto. Não é um problema de ter um sistema de GRP, não é um problema de integrar uma organização fechada, ela tem que ser uma organização aberta. Você já deve ter ouvido falar dos casos de insucesso dessas empresas que contratam SAP, contratam a Totvs, põe um monte de consultor lá dentro e o cara perde o controle, porque ele perde inteligência e ele começa a engessar a empresa dele com esses processos. Fica definindo processo e forçando processo numa organização que tem que ter uma certa inteligência. A gente está revendo isso. O que tem que fazer é o seguinte: você tem que empoderar os atores de uma rede social que vai ser o seu sistema. Você tem três tipos de atores: você tem um grande público que usa e fornece informação; você tem os caras que vão te ajudar, que a gente chama de crowdsourcing. O cara que vai prestar uma informação objetiva. Imagina, por exemplo, o Patrimônio da União o cara dizer lá que o prédio tal tá com defeito em tal lugar, põe uma foto, posta lá e aquilo cai na mesa de um burocrata. Isso deve ter um impacto potencial pra algum lugar, senão fica igual hoje. Pra isso você precisava ter o quê, precisava ter uma API do governo pra fazer localização, nós não temos isso. Existe software livre pra isso, existe uma comunidade que trabalha esse assunto. Esse conceito de GRP é um conceito do meu ponto de vista anacrônico nesse aspecto. Aí vem essa questão do lean. Que é a questão do lean. Você tem essas demandas pra fazer negócio, tem que contratar um sistema mais sofisticado, vamos resolver isso. Tudo que não é mais sofisticado é software direto, o cara faz. Faz o blog dele, faz o que quiser. A outra coisa que ele não vai fazer você pega e coloca um conjunto de APIs disponíveis. Você põe um API, por exemplo, igual ao do Google, o cara vai lá e ele faz o código dele, ele registra as coisas dele igual app de localização e outras tantas. Seu programa de computador pode ir lá, seu mobile pode ir lá. E ele estende a plataforma fazendo aplicações pra ele. Você pode inclusive ter um critério como tem o Google, como tem a Apple, que é o critério de você ter uma loja de app. Imagina uma loja de government app.

Governo como plataforma.

Você põe o troço lá e você só tem um critério pra publicar que é um critério que envolve segurança, essas coisas assim, que têm que estar bem definido. Aí vai sobrar um conjunto de coisas que são aquelas coisas específicas suas, que são trabalhosas e caras que envolvem uma certa sofisticação. Então você faz por encomenda. Essas coisas, elas na verdade, quando tudo é muito igual em termos de grau de dificuldade, as coisas simples acabam entrando nessas discussões desses processos. Esses processos tidos como lean também houve muita estimulação de você reduzir tempo, de chegar produto na linha e aí você começou a valorizar essas coisas. O que esse assunto está trazendo hoje? Basicamente, ele envolve um problema de gestão sim, e é possível ser ágil. Mas a única maneira de ser ágil não é ficar fazendo essas reuniões de stand up meeting, colocar o pessoal junto, malha de balé, brinquinho na orelha, olhos nos olhos, não é por aí. Você tem que integrar a equipe. O cara que vai usar o sistema, que é o formulador, tem que estar junto, tem que fazer junto. Esse é um pressuposto. O segundo é que você não tem nada pronto, você está desenvolvendo, então você está estendendo conhecimento, está adquirindo conhecimento.

Testando hipóteses.

Aí você tem que ser orientado por teste, necessariamente. Você tem que fazer prova de conceito, você tem que provar hipóteses, você tem que fazer coisas-tipo. Os ciclos são curtos porque você quer fazer entregas curtas pra saber o caminho que você está indo, pra adicionar valor, não é pra ficar entregando coisa solta. Você tem técnicas muito severas de arquitetura que você tem que atender pra poder fazer isso. Esse é um jeito de você, de certa maneira, inclusive gerar demandas para tal plataforma, para o cara: “olha, isso aqui não era pra estar nesse sistema aqui, isso aqui é pra estar lá num app num tal lugar, isso aqui é pra ser um API de tal lugar”. Pra você liberar essas questões ligadas a CEP, acesso a CPF que não tem. Um conjunto de APIs do governo que provavelmente se você for na Amazon eles têm centenas. Um governo deve ter milhares. Isso tudo tem que estar pronto o máximo possível. O que não estiver pronto, vai pra esses sistemas mais sofisticados que vai inspirar inclusive a extensão dos outros.

Pois é, mas aí a base do CEP vira ativo de mercado.

Não pode. Não pode, cara. Isso não pode. Isso aí tem que ser regulado. Tem que chamar esses caras na responsabilidade. Aí é dureza. Os caras mais importantes da República hoje são banqueiros, inclusive os banqueiros das empresas estatais. Não pode. Não sei se você é ligado a banco.

Quando a gente pensa num modelo lean, num modelo que a gente está sempre testando hipóteses o mais rapidamente possível e evoluindo o produto, você necessariamente também não tem uma especificação em casos de uso superelaborados de antemão. Então você não tem como fazer um contrato de contratação de software. Isso é um dilema que eu vivia no mercado também, não só no governo.

Hora de função é pra vender mão de obra. E aí, já que vai vender mão de obra, contrata direto o pessoal aí. Cria uma equipe técnica competente, põe avaliador de fora, da universidade, pra olhar.

Se você for contratar isso pra fora você fica nesse dilema de “ah, no escopo fechado não dá, escopo aberto fica muito solto, daí hora também não dá, ponto de função”, fica essa insegurança, acho que essa que é uma discussão que estamos fazendo grande e estamos levando essa discussão também pro SISP, de novos modelos de negócio, de pensar. Bom, pelo que eu entendo da sua opinião o melhor são equipes internas.

Acho que dá pra você trabalhar com esse conceito de… se não der pra trabalhar com esse conceito de ponto de história, trabalha pelo menos com ponto de caso de uso. Não transforma isso em contrato, transforma isso em medida, régua. Uma régua que você possa gerenciar. Você tem que ter uma bolsa cheia de horas e você vai tirando essas horas devagarzinho. E o cara tem que justificar, vai ter que ter uma margem ali pra trabalhar, igual você trabalha com o orçamento.

Pontos de caso de uso é interessante, de história, mas quem dá o aceite é o usuário final e não o gestor.

O usuário tem que trabalhar junto, tem que sentar na mesa do lado, não tem jeito. Isso é inevitável. Por isso que não dá pra fazer um contrato separado, é a mesma coisa, é a mesma equipe, não tem jeito. Tem que ser assim, não dá pra fazer diferente.

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