ANEXO A – Entrevista com Diego Aguilera

Entrevista com Diego Dorgam Aguilera, Coordenador-geral de Tecnologia da Informação do Ministério da Cultura

Panorama de como enxerga hoje a governança de TI

Acho que quando a gente olha pra ciência da governança de TI você tem ali um toquete de ferramentas que servem, do ponto de vista da gestão e da administração, pra fazer uma série de processos, mensurações, melhorias, métodos de gestão que dentro da iniciativa privada ou dentro de uma organização, se você olhar pra ela como um negócio, como uma organização abstrata, faz todo sentido. Você implementa, consegue gerenciar processos, consegue medir resultados, qualidade e em tese tudo isso pode rolar com muita tranquilidade e muita simplicidade porque os métodos não são nada de outro mundo, são métodos bastante simples.

Mas quando a gente olha pra organização do estado, como ela vem se formando na história e como que a tecnologia incide na história da gestão do estado, você tem uma realidade completamente diferente. Você não tem, em primeiro lugar, você não tem um investimento massivo em tecnologia dentro da gestão do estado. A maior parte das unidades de TI são unidades pequenas, com sobrecarga de demandas, de responsabilidades e com muito pouca gente, ou pouca gente ainda muito pouco qualificada pra dar conta desses processos. Acho que a lógica da TI no governo, pensando no modelo de estado liberal e gerencial, você consegue olhar pra história dessa evolução como uma unidade de TI que na verdade faz logística, ela não faz desenvolvimento, ela não faz pesquisa, ela não faz inovação, ela faz basicamente compra de tecnologias, de mão de obra, de licenças, de equipamentos, ou seja, ela tem uma operação logística de aquisição com base na lei 8666 e isso vem já de muitas décadas. Isso não muda ao longo das últimas duas décadas. A TI na Esplanada, TI no estado como um todo, não só na Esplanada, mas também nos estados e municípios, ela é vista como uma unidade que tem que comprar serviços de TI, comprar equipamentos, basicamente oferecer computador, internet e email como se oferecia máquina de escrever, xerox, fax antigamente. Essa concepção da unidade de TI ela não muda no estado a não ser nos órgãos mais centrais ou mais importantes para o funcionamento do estado. É muito gritante você ver a diferença entre uma TI do Banco Central, que tem muito dinheiro, muito recurso, muita gente, e a TI do Ministério do Meio Ambiente, do Ministério da Cultura, do Ministério da Pesca, que têm basicamente a mesma relação, a mesma estrutura de relação com o estado, mas que têm funcionalidades e expectativas completamente diferentes. Você não tem essa abordagem de uma forma tão incisiva. Às vezes até o próprio Ministério do Planejamento ou a própria Presidência da República não dão, necessariamente, essa importância pra sua área de TI, pensando na área de TI como uma área estratégica, como uma área que fornece ou que tá ali pelo menos para fornecer informações pra tomada de decisão na gestão, seja fornecer os meios para a informação chegar, seja garantir que a informação esteja chegando de forma segura, seja garantir que essa informação sirva para alguma coisa. Não é esse o papel que você vê as unidades de TI realizando dentro da Esplanada. Tanto é que você vê que elas estão ali para comprar, para adquirir e, não por coincidência, você olha para o cenário econômico e vê que no Brasil o maior cliente do mercado de tecnologia é o governo, seja ele na esfera que for. Quem mais gasta com TI, seja com infraestrutura, desenvolvimento, aquisição de licença de software é sempre o Estado. Porque ele por si só, apesar de empenhar muito recurso em cima da área, ele não tem capacidade de fazer ou de produzir tecnologia e inovação. Ele é pensado apenas para comprar tecnologia e inovação de alguém. Isso vem do modelo de estado que a gente tem. E aí quando você vê, principalmente quando chega nessa mudança de valores que começa a acontecer entre 2003 e 2004 com a criação dos órgãos de controladoria, de auditoria, com as primeiras incursões dos sistemas de corregedoria e do Tribunal de Contas indo em cima dessas unidades, em cima dos órgãos, você começa a ter um papel central ali, talvez com muito foco inclusive no Tribunal de Contas da União, na Secretaria de Fiscalização de Tecnologia da Informação, com uma abordagem muito focada em cima da governança de TI, criando o entendimento de que o mau funcionamento das áreas de TI ou a precariedade nos processos internos dentro dos órgãos públicos estaria respaldado, ou seria explicado na falta de processos de governança ou de maturidade em processos de governança de TI dentro desses órgãos. O que não deixa de ser verdade, não chega a ser uma mentira mas não é integralmente verdade. Existe um papel pensado também que essas unidades muitas vezes não têm nem força política ou decisória para mudar isso, que é esse papel do que ela tem que fazer ali dentro. Então quando a gente olha hoje pro cenário de governança de TI na Esplanada, você vê uma galera batendo cabeça, porque ou não tem gente, não tem pessoas pra pensar tudo isso ao mesmo tempo e tem um monte, uma enxurrada de demandas chegando e não consegue se organizar, ou você vê algumas pessoas que conseguem parar pra se organizar, mas aí olham pras experiências do mercado em vez de olhar pras experiências da administração pública ou tentar adaptar experiências, eles vão tentar copiar o que tem no mercado e também batem de cabeça com isso. Um exemplo clássico que você tem disso é quando o pessoal, na infraestrutura, tenta implementar o ITIL completo dentro duma infraestrutura de governo, ou tenta implementar o PMBOK dentro da gestão de projetos e acaba burocratizando ainda mais os processos ou criando mais morosidade, mais lentidão. E aí nos últimos anos essa pegada se tornou um pouco mais conhecida, o TCU lançou várias edições do índice de governança de TI, que eles calculam lá qual que é a maturidade de TI dos órgãos. Inclusive dentro duma lógica bastante engraçada, porque o índice de governança de TI ele está para o modelo de governança do COBIT 4, por exemplo, o nível máximo de governança de TI do TCU ele chega na metade do nível de governança do COBIT 4, que é uma parada interessante. Se você olhar os critérios que o TCU usa pra medir o índice de governança, são os critérios que chegam, só vão até a metade da maturidade de governança do COBIT.

E por que isso, por que a gente tem essa diferença na lógica de tratar? TCU vai olhar pra Esplanada e vai dizer: “Olha, os órgãos aqui tem uma maturidade X de TI e o objetivo é que vocês cheguem a tanto”. Alguns órgãos entendem isso como um mero indicador, outros entendem como uma cobrança, muita gente mente nos questionários, a gente fica sabendo. O TCU não tem nem a expectativa de fiscalizar isso, porque não é a ideia. Mas se a gente para pra olhar o que o TCU levanta de indicadores, se a gente for comparar com a iniciativa privada, é só a metade do que a gente poderia ser de fato ou que deveria ser de fato. Tem muito dessa questão também da forma como a gente lê as unidades de TI. O que eu acho que está errado nisso tudo, que eu acho que é importante ter clareza, é que, seja por meio de um framework de governança, seja por meio de um método de gestão e transparência, o principal objetivo da área de TI tem que estar focado no usuário. Você não pode trabalhar pensando que a unidade de TI tem que atender indicadores ou processos ou preencher bons formulários. Não é isso. Não interessa se os formulários estão bem preenchidos ou não. O que interessa é saber se os usuários de TI dos órgãos estão satisfeitos com a experiência de tecnologia que eles estão tendo. E isso você não tem nenhum indicador dentro do governo ou do estado e talvez tenha um pouco mais isso presente na iniciativa privada, mas que talvez ainda seja um pouco meio imaturo. Mas se a gente for parar pra analisar, se o cara da TI deixa de fazer compras, fazer um monte de aquisições de forma correta e compliance com as normas de governo e passa a entregar informação pelo meio da entrega, pela segurança da entrega, pela disponibilidade da entrega, então quem tem que medir a qualidade da unidade de TI é o usuário que recebe essa informação, e aí nas suas várias facetas. E aí nós podemos falar de internet, email, podemos falar de desenvolvimento de software, nós podemos falar de indicadores, enfim, tem uma série de facetas.

Você falou dessa questão da TI se ver muito como área de logística e não como área de desenvolvimento. Isso é assim desde que foram criadas ou se mudou depois de algum tempo, depois de algum evento, e se isso também se aplica às empresas públicas de TI, como Serpro ou Procergs?

Isso se aplica tanto na esfera da administração pública direta quanto na indireta, onde estão as empresas e autarquias. Na verdade ele acontece porque a gente, na Constituição de 88, opta por um modelo de estado – isso está na Constituição, não vou me lembrar em qual artigo, ou não sei se inclusive não é no preâmbulo – mas um modelo de estado que não executa coisas, é um estado que gerencia coisas, gerencia a sociedade e não produz. Que é a base da teoria liberal, onde eu tenho a iniciativa privada, que é quem tem que produzir, fabricar, criar iniciativas, e eu tenho um estado que tem que regular as regras do jogo e comprar o que ele precisar, inclusive atuando aí como um indutor econômico desse mercado. E aí nas variações dessas teorias liberais você tem ali aqueles caras que acham que o estado não tem que intervir, tem outros que acham que o estado tem que comprar e intervir, enfim, mexer nos impostos e tal. Mas é isso, a base do modelo é essa. Então quando você para para olhar… não é só pra TI, se você olhar pra toda área meio dentro de um órgão público, seja ele da administração direta ou indireta, você vai ver que na verdade o que você tem ali é um bando de fiscais de contrato. Sempre é isso. Você está numa secretaria finalística, você quer realizar um grande programa de fomento ao audiovisual. Você não vai construir um canal, você vai contratar um canal. O modelo de gestão do estado ele vai te levando pra isso. Você não tem gente, concurso público é caro, fazer gestão de servidores é difícil, muitas vezes é ineficiente. Então em vez de eu partir para um modelo estatal eu vou criar um modelo híbrido. A criação das empresas de TI como Serpro ou Dataprev vem numa lógica de entender que “sim, então nós temos esse modelo, nós não vamos desmontar esse modelo, mas pra alguns âmbitos no estado nós precisamos de mais investimento do que o normal”. Então a Fazenda e a Previdência pegam e olham pra isso e falam “não, eu preciso de uma empresa de TI”. Alguns municípios fazem isso também, municípios um pouco maiores tem essa capacidade. Eu vou fazer uma empresa de TI, ela vai ser pública ou semipública, vai ser mista, e eu posso ter ali alguns shareholders das ações dessa empresa, mas a maior parte delas, 51%, sempre é do estado. O conselho diretor sempre é dirigido por um agente público e tudo mais. Mas essas empresas, quando elas entram, elas entram com… Se a gente for olhar pra estrutura delas, a gente vai enxergar ali que tem sim concursos públicos, por exemplo, pra programadores, pra gestores, pra analistas. Mas na prática, no final da história, elas também compram serviço terceirizado. Pra algumas situações mais críticas a Dataprev e o Serpro, pra cuidar dos dados da previdência e dos dados da Receita, eles usam servidores próprios. Mas esses servidores, eles contratam a construção duma sala cofre, eles compram os equipamentos de uma determinada empresa pra montrar o seu datacenter, eles compram suporte ao datacenter de uma outra empresa, eles compram tecnologia. Dataprev, por exemplo, compra licenças e tecnologias de outros fornecedores e contrata mão de obra terceirizada pra colocar isso. No final da história, você vê que apesar de ter um nível de especialização muito maior dentro dessa estrutura, você ainda tem a mesma lógica de modelo de estado funcionando. Só que em vez de ser um fiscal genérico de contratos, você tem um fiscal especialista de contratos. É um pouco essa dinâmica e, por ser administração indireta, muitas vezes eles podem atuar com a própria execução. Eles têm essa liberdade, embora eles não tenham sempre essa capacidade. Que é um pouco dessa lógica do modelo também: você é livre pra fazer, mas não quer dizer que você tenha as condições materiais para conseguir fazê-lo de fato. Tem um pouco desse modelo aí. As empresas públicas, não só pela questão de ser pública, mas até pelo seu modelo corporativo de gestão, a tendência é que cada vez mais elas se tornem caixas fechadas. Porque, primeiro ela não é uma empresa comum de mercado, ela não tem que concorrer com ninguém, ela tem um cliente fixo e tem a sua demanda fixa. Ela pode optar estrategicamente por crescer sua carteira de clientes, mas na prática ela não precisa disso. Ela existe e coexiste bem com ela mesma. Ela não é ameaçada por outros entes de mercado, por outros players de mercado. Então ela não tem que correr atrás de ser melhor do que é. Serpro e Dataprev, por exemplo, não se preocupam em ser melhor que a Totvs, que a Microsoft, que a IBM, que a Oracle. Isso não está no radar deles, eles pensam em outro âmbito. Então a tendência da evolução deles é ser muito estanque. Eles não têm nenhum ator que provoque eles pra serem melhores do que eles já foram. O único ator que poderia causar essa provocação seria a própria sociedade. Ou por meio das eleições, ou por meio de manifestações, ou por meio de ações diretas. Seria a própria sociedade que poderia entrar pra ser esse ator de impulsão, mas isso também demandaria uma outra lógica de relação de estado e sociedade. A relação que a gente tem hoje, não acho que seja tão trivial o cidadão comum pensar que ele tem que intervir numa empresa de informática da Fazenda. Acho que é uma coisa bem distante do mundo real ou da subjetividade do mundo particular dos cidadãos.

A gente vive justamente num ponto que a tecnologia está transformando essa relação de sociedade e estado. Enfim, um monte de inovação acontecendo no mundo inteiro, num cenário aonde você tem um monte de software livre que está impulsionando inclusive uma série de novos negócios e empresas grandes que estão… Esse cenário de inovação rápida e constante, você vê as coisas acontecendo muito rápidas. Como você vê a capacidade do estado e dessas empresas públicas de tecnologia de absorverem essa inovação ou inovarem elas mesmas e quais seriam os principais motivos pra ele conseguir ou não conseguir acompanhar essa inovação?

É uma parada engraçada, porque se a gente pensar a evolução da tecnologia dentro da sociedade e o tanto que ela transforma as relações sociais entre os próprios cidadãos mesmo, não só entre estado e cidadão, mas a própria relação social como um todo, a gente vai enxergar aí um abismo, um abismo talvez inclusive teórico no que discute a relação estado-sociedade que coloca toda a democracia em xeque. Se você olhar para um âmbito muito pequeno, dentro das áreas de TI do governo, não é incomum você encontrar estagiários de 17, 18 anos dando show em funcionários de carreira, servidores e até terceirizados. Não é incomum, é bastante comum você encontrar isso. Eu já trabalhei em áreas com mais de 20 estagiários que davam show na área de TI inteira e isso é parte desse processo de evolução, porque essa galera que está chegando agora, tanto da perspectiva profissional quanto da perspectiva social, eles estão conectados num mundo extremamente distante desse mundo que o estado está gerindo, dessa sociedade que o estado está querendo gerir. Eles não estão ali pra esperar, pra ter paciência, pra aturar a morosidade do estado. Eles também não aceitam mais a distância, o secretismo, as formas burocráticas, hierárquicas e tradicionais de relação do estado com a sociedade. Eles  vêm de uma relação em rede, eles conseguem estar de uma forma muito dinâmica e muito tranquila, aquela história do nativo digital, ele já nasce nessa esfera, e ele espera ter uma relação com o estado baseada nisso. Quando a gente começa a ver esses novos cidadãos entrando em relação e falando: “olha, você está fazendo uma coisa aí que me interessa, então você podia publicar isso na internet. Você podia publicar isso na internet e podia ter um canal de interatividade. Você podia dar uma resposta pra esse canal de interatividade, além de dar interatividade. Porra, mas eu tô opinando aqui, tô falando, tô trazendo coisa nova e você não está usando pra nada”. Isso começa a gerar um bojo de contradições tão profundas que coloca a gente em xeque inclusive dentro da própria estrutura de estado. Acho engraçado pensar assim que hoje, por exemplo, a maior demanda que nós temos na TI da Cultura é a demanda por redes sociais. E não é uma demanda de entretenimento por redes sociais, é a demanda de trabalho nas redes sociais, de vivência nas redes sociais, de comunicação institucional por meio das redes sociais. Eu brinco com o pessoal aqui que isso me faz lembrar na época que eu ia no laboratório da universidade, no laboratório da escola e era proibido de acessar o email, porque o email era compreendido como uma ferramenta de entretenimento, pessoal, e eles bloqueavam os emails porque senão o pessoal ficava mexendo no email e não deixava ninguém mais usar pra trabalho. Hoje a gente não consegue pensar o nosso meio de trabalho, a nossa relação de trabalho sem um email, sem uma rede social, sem um messenger no celular, sem um smartphone pra gente se comunicar. Então tem uma radical transformação nesse processo de relação do indivíduo com seu próprio meio de trabalho que obriga que essas unidades de TI, essa acho que é a grande palavra, isso obriga as unidades de TI a darem novas respostas, que não são mais aquela lógica de “ah, eu vou comprar então agora um conjunto de smartphone, vou comprar um messenger, vou comprar um aplicativo”. Não é isso. Obriga a gente a repensar a forma como a tecnologia aporta às relações de trabalho, ou facilita a relação de trabalho entre estado e sociedade. E isso vem com uma chave central, que é entender a tecnologia da perspectiva do cidadão e não mais da perspectiva da logística ou do mercado. E isso tudo não é novo, isso é importante ter clareza. O mercado já está falando disso há mais de 15 anos. Não é uma coisa inovadora e trivial. A gente olha hoje, por exemplo, com grande expectativa pra estratégia da governança digital, pras ferramentas de participação social da Presidência da República, pra vários serviços inovadores que estão surgindo mas que, porra, o mercado já está saturado disso, ele já está falando em outras coisas. A academia, os hacker clubes, toda essa cadeia da inovação eles estão discutindo anos-luz à frente disso e o estado está tentando correndo atrás desse prejuízo, de tentar se entender enquanto uma ferramenta, ou enquanto um espaço de colaboração e compartilhamento, mas com um deficit de 10 a 15 anos no processo. Então hoje, por exemplo, se você fala na administração pública brasileira sobre software livre, você vai ter um grande conjunto de atores que ainda vai ficar perguntando “mas peraí, como é que eu compro suporte, mas como é que eu sustento, como é que eu acho um profissional certificado?” Cara, isso tudo desapareceu da iniciativa privada já tem mais de 10 anos. Essas questões que a gente tá tratando, que a gente continua batendo na tecla na administração pública. Casas Bahia já não tem mais essa dificuldade. Você tem as grandes empresas do setor privado, distribuidoras, Pão de Açúcar, já tudo funcionando com software livre por entender que isso não só reduz custo, aumenta a segurança, facilita o processo de troca. Já tem uma série de valores agregados ali que os caras já estão caminhando, já estão discutindo big data, análise do comportamento, estão discutindo tendências na evolução de inteligência artificial, padrões de comportamento de redes neurais. As coisas estão caminhando já na iniciativa privada, na academia e na sociedade civil, já estão tão longe disso que o estado tentar correr atrás agora de falar “olha, eu quero oferecer uma internet livre, eu quero oferecer um sistema de mensageria mais simples, eu quero…” Cara, já está muito atrasado. Já não é mais essa… Que precisa passar, que precisa correr por esse processo pra conseguir evoluir de forma orgânica, mas já está muito atrasado e muito distante da relação. Você pega, por exemplo, desenvolvimento de software, que é, eu acho, talvez o caso mais gritante de todos. A administração pública federal toda e grande parte da administração pública estadual e municipal desenvolve software pensando em ponto de função. Não conheço mais, não sei, acho que tem já mais de 10 anos talvez aí que eu não escuto mais ninguém na iniciativa privada desenvolvendo software por meio de ponto de função. As pessoas passaram por isso, experimentaram isso, não gostaram, descartaram, e a gente já está falando de mensurar software por entrega, por qualidade, por satisfação. Mais recente agora é a gente falar sobre mensuração sobre transação, software como serviço, isso entrar numa lógica econômica baseada no gasto energético que a transação de informação tem dentro do microprocessador. Uma coisa completamente distante do que a gente ainda faz na administração pública, que é criar todo um patamar de regras, conceitos, entradas externas, saídas pra tentar mensurar uma coisa que não é material e não é mensurável, que não é fabril, que não é tijolo sobre tijolo. Existe ainda uma dificuldade muito grande, por exemplo, da administração pública em conseguir comprar inovação, comprar software, comprar processos inovadores, inclusive porque ela não se entende enquanto um espaço de inovação. Acho que essa fica aí a maior crítica. O estado, hoje, ele não só continua sendo um estado gerencial que não se entende como um espaço de execução, mas muito comum a gente ouvir isso da boca de gestores públicos, que também não acredita que ele próprio pode ser um indutor da inovação. Que ele pode estar à frente da iniciativa privada, que ele pode estar à frente da sociedade ou que ele pode provocar ou romper com barreiras dentro do estado da arte. E não acreditar nisso é um tanto contraditório, porque nós estamos falando de um ator aí, esse estado, esse governo, estamos falando do ator que é simplesmente o maior cliente do mercado de tecnologia. Então se o maior cliente do mercado de tecnologia não consegue provocar inovação, não consegue vencer as barreiras, ou não consegue provocar o mercado e a sociedade a ir além das suas capacidades, por que está se gastando tanto? Por que que se insiste em gastar-se tanto recurso em cima dessas coisas? Sabendo que você não tem retorno. O que é isso, as experiências já estão aí. O TCU já está batendo por exemplo nessa tecla do ponto de função ou da contratação por entregas já tem uns 8 anos isso. 7 a 8 anos que isso está rolando na Esplanada e isso não melhorou nada em relação à alocação de mão de obra, ao body shop. Você continua vendo as mesmas unidades de TI com os mesmos problemas, com falta de pessoal, com incapacidade de gestão, fazendo contratações milionárias de softwares que não valem, que você não dá 50 centavos no software e os caras estão pagando 2, 3 milhões num aplicativo que não dá retorno nenhum pro cidadão. E pior do que isso, que ele não se compartilha, ou seja, todo mundo que faz a mesma coisa se reinventa, se reinventa, e gasta de novo esse recurso. Enquanto a gente continuar olhando pra isso como um problema de governança, que é a insistência da estratégia do TCU, acho que a gente não consegue ver o verdadeiro problema que está por trás disso, que é um problema de concepção. Concepção do modelo de estado, concepção do que é software, o que é tecnologia, o que é inovação e a concepção do próprio papel do estado diante desse desafio. Não é de comprar, ou de correr atrás, ou de alcançar, mas sim de se lançar à frente, de provocar novos entendimentos. E o pior de toda essa contradição, talvez até por força da burocracia, a gente não consegue enxergar que as próprias soluções que a gente busca estão, boa parte delas, dentro da própria estrutura do estado. Que a gente não pode esquecer que, por exemplo, a universidade pública, os institutos federais são estruturas de estado também. E você tem hoje dentro da academia uma série de processos inovadores rolando, ainda dentro da lógica da pesquisa e muito pouco dentro da extensão,

mas tem uma série de processos inovadores rolando que são superinteressantes para a evolução do estado e você não tem troca entre esses atores. O cara vai lá, desenvolve um projeto de pesquisa, sai lá na frente falando de big data, ontologias, 3.0 e tal, mas isso não entra dentro da estratégia de governança de TI do Ministério do Planejamento pra ser distribuído pra todos os órgãos executivos. Então você fica num apartheid teórico, onde eu tenho lá a academia é uma coisa, a burocracia é outra e você não consegue discutir. E pior, esse distanciamento coloca uma barreira gigantesca entre esses dois atores e a sociedade, que é isso: se a gente olhar hoje quem de fato faz inovação no Brasil e no mundo são os hackers clubes, são os hackatons, são os institutos. A gente tem aí, por exemplo, 16 anos de realização do FISL, que é protagonizado por uma associação da sociedade civil, que é um dos maiores eventos de tecnologia e um show de inovação inclusive do ponto de vista da energia elétrica, da produção. Par e passo com isso, você tem uma Campus Party, por exemplo, que tem um viés muito mais focado nas grandes empresas, onde você chega lá e vê Ford, IBM, Oracle, Microsoft, todo mundo dando show de inovação, enquanto que o estado e a academia continuam tentando caminhar nessa parte. Acho que tem aí uma série de elementos, mas o central é conseguir entender que precisam ser revistos muito conceitos nessa parada, precisam ser revistas as formas de entender tanto o papel do estado quanto rever a forma de entendimento do que é o software, do que é a tecnologia, o que é o hardware, qual que é a relação entre isso, entre essa commodity entre aspas e o trabalhador, o burocrata, o jovem, o cidadão, o artista, o músico, o militante social. Qual que é a relação, onde que isso se encaixa. Acho que é importante ter isso na perspectiva. Não tem respostas formuladas já pra isso, mas que só de colocar esse desafio no horizonte acho que já muda muito da nossa perspectiva de trabalho.

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